Уважаемые!Всем здрасте!Меня зовут Павел и у меня такой вопрос:есть ли принципиальные различия в конструкциях Эколона и МПРУ,и в чем они состоят.
Отличия Эколона и МПРУ
Сообщений 1 страница 50 из 103
Поделиться203.11.2011 14:02
есть ли принципиальные различия в конструкциях Эколона и МПРУ
Главная принципиальная разница в организации сушки. В МПРУ пары после сушки возвращаются в топку, а в Эколоне уходят в дымовую трубу. Плюсы МПРУ - можно не контролировать и не регулировать температуру в сушилке и, если там начинается пиролиз, то это вроде бонуса. В Эколоне температура на входе в сушилку строго ограничена и регулируется. Минус МПРУ - высокая скорость сушки за счет высокой температуры приводит к растрескиванию древесины и получается больше мелкого и трещиноватого угля.
Дальше конструктивные различия - Эколон делается по всем нормам ГосСтроя и для таких аппаратов толщина стен в 1,5 кирпича минимальна. В МПРУ своды опираются на усиленные колонны, а между ними пространство закладывается в полкирпича. В Эколоне по нормам делается изоляция стен до температуры на поверхности не превышающей 40 гр. Таковы требования по охране труда. Потому и благодаря полноте и обоснованности проекта, Эколон может быть предъявлен любой инспекции и госэквпертизе. Но и сам проект и Эколон в силу этого получается дороже. Эколоны могут быть до 160 т/мес. МПРУ единичный до 40 т/мес и сдвоенный до 80 т/мес. Сдвоенный точно не пропустит охрана труда, т.к. рабочие там ходят над отверстиями в пирокамере.
И тот и другой вариант имеют своих заказчиков. И тот и другой всяко экологичнее, чем УВП и прочие бочки, а так же Бельгийские, Латышские и пр. настоящие заграничные штучки.
Поделиться303.11.2011 14:10
В МПРУ в пиролизной камере по середине между ретортами стоят колонны,какую функцию они выполняют?Поддерживают свод и распределяют движение газа?
Поделиться403.11.2011 14:16
Поддерживают свод и распределяют движение газа?
В основном для этого.
Поделиться503.11.2011 15:01
Скажите в Эколоне отводы парогазов какой имеют диаметр и угол наклона,моя печь построена по типу Эколона,выемные вертикальные реторты 6 шт.,отводы от дальних реторт забиваются,в чем причина?Диаметр 76мм, длина 3,5 метра, естественно выходят в топку.
P.S.Сразу скажу плагиатом не занимался, до всего доходили сами путем проб и ошибок.Эскиз нарисую и выложу чуть позже.
Поделиться704.11.2011 01:21
других сооружений я там не видел...
Это фото г. Кунгур ?
Поделиться904.11.2011 10:34
Это фото г. Кунгур ?
Да, это кунгурская печь
со слов человека который был на Урале
похоже, на Западном Урале, к чему относится Пермский край, в "старых" установках МПРУ( которых не так много) такие колонны не предусмотрены(судя по увиденному в Кунгуре). А на Среднем Урале, где таких установок побольше, после того как несколько сводов прогорело и "сложилось"(на ранних версиях), похоже стали предусматривать такие колонны, во избежание вышеописанного.
Поделиться1004.11.2011 10:41
А что по поводу вопроса про отводы парогазов.
Поделиться1104.11.2011 10:59
по поводу вопроса про отводы парогазов.
Скажите в Эколоне отводы парогазов какой имеют диаметр и угол наклона?
мне почему-то кажется что ответ на этот вопрос лежит в области "ноу хау" конструкторов ЭКОЛОНа, которые всё давным-давно просчитали и воплотили в своей установке, если бы это было в открытом доступе, то таких как Вы, Paha, было бы несколько десятков по СНГ, а проектанты "ЛОНАС технолоджи" сидели бы на "воде и хлебе".
Поделиться1204.11.2011 11:09
Ответ предельно ясен.Зайдем с другой стороны,какие меры надо принять для того что-бы не забивались отводы.
Поделиться1304.11.2011 11:25
какие меры надо принять?
Радикальные!
Поделиться1404.11.2011 11:36
Только эти ноу-хау больно дорого обходятся
Поделиться1504.11.2011 12:21
Только эти ноу-хау больно дорого обходятся
Да,реально дорого.
Поделиться1604.11.2011 12:23
Радикальные!
Это как?Купить проект у Лонас
Поделиться1704.11.2011 12:52
можно средств на сотовый Юрию Давыдовичу подкинуть
Я думаю вы много нового узнаете о себе от Ю.Д.
Вы сами к Эколонам и им подобным отношение имеете?А то помогли бы советом.
Поделиться1804.11.2011 23:19
Паша! По моему мы с тобой друзья по несчастию......
Юрий Давидович появится ближе к 14 ноябрю.....Так что ничего нам с тобой не остаётся делать, как ждать, ждать и ещё раз ждать....Правда, дождёмся ли того, что ждём, не гарантирую.
Почему? Потому что детальное "разжёвывание" технологических подробностей и нюансов в цивилизованном обществе - оплачиваемая услуга, которую можно "закрыть" по мере своих финансовых возможностей хоть салом , хоть конфетами, хоть небольшими деньгами на сотовый телефон. Особенно тогда, когда консультации даёт пенсионер-специалист или безработный брикетёр. Такая она реальная жизнь, и сней не поспоришь.....Думаю, что лучше конфет на несколько десятков долларов, чем самому вслепую потратить тыщу (и может не одну) на экспериментирование, которое никак не знаешь, чем закончится....
Поделиться1905.11.2011 11:11
В принципе вопрос по закоксовыванию отводов можно закрыть, проблема вроде решена.
Вопрос к тем кто использует в производстве печи МПРУ, изготовленные на предприятие "Уральские технологии древесного угля", что вы о них можете сказать?
Поделиться2005.11.2011 13:59
Паша! По моему мы с тобой друзья по несчастию.
Ответил в личку.
Поделиться2130.01.2012 09:51
В МПРУ пары после сушки возвращаются в топку, а в Эколоне уходят в дымовую трубу.
Юрий Давидович! Вы могли бы подробней рассказать, что из этого следует. Когда в одном случае пары в топку (и как они не тушат топку?), в другом случае пары в дымоход (тягу в дымоходе не сбивают?)
Меня никак не покидает мысль в своей печи отправить пары в дымоход, а то гектары накрываю паровым туманном. На стадии сушки. С остальным нет проблем, всё сгорает, и ни паров, ни запаха ни ни. Всё супер. Дышишь на полную грудь
Отредактировано Boris (30.01.2012 09:53)
Поделиться2230.01.2012 10:07
Когда в одном случае пары в топку (и как они не тушат топку?), в другом случае пары в дымоход (тягу в дымоходе не сбивают?)
И там и там, это вопрос достаточности тяги. Если труба справляется, нет проблем. Пары на перегрев требуют немного тепла. Другое дело, если в топку попала бы вода. Скрытая теплота парообразования очень велика. Потому паром затушить много сложнее, чем водой. Пожарное тушение паром, это не охлаждение факела, а недопущение к факелу кислорода. Когда пар выходит вместе с горючим газом, он распространен в газе и только немного снижает тепловое КПД системы. Отправлять пар в трубу правильно. Я и не знал. что Вы это не делаете. Дело в том, что с паром при сушке летят легкоотщепляемые компоненты, в том числе кислые. Лучше поднять их вверх и рассеять, чтоб до земли они дошли в низкой концентрации.
Поделиться2330.01.2012 16:04
Отправлять пар в трубу правильно. Я и не знал. что Вы это не делаете.
Юрий Давидович! Я очень долго решался, всё смелости не хватало отправить пары в дымоход. Они действительно имеют какой-то привкус. Пару дней назад я переделал выход паров и направил их в дымоход, только на момент, когда я задал вопрос, я ещё не испробовал переделку в практике. На данный момент и на сию минуту пары уходят в дымоход (печь как раз топлю). Предварительно я нарастил высоту дымохода ещё на два метра. Пока всё вытягивает, и пары вытягивает и теплоноситель внутрь затягивает. Вот как выглядит работа печи сейчас:
А вот как было раньше
Разницу не передать
Поделиться2431.01.2012 05:24
На данный момент и на сию минуту пары уходят в дымоход (печь как раз топлю).
К теме экологии...
Мне интересно, Борис, а куда Вы денете пиролизные газы, которые непременно станут выделяться примерно с тройным увеличением объема?
Пропускной способности 100-й трубы, которую Вы отправили в топку, думаю не хватит, чтобы сжечь все пиролизные газы.
Да и объема топочного пространства для смешивания этих газов с кислородом может оказаться мало, судя по габаритам установки...
Поделиться2531.01.2012 09:30
К теме экологии...
Мне интересно, Борис, а куда Вы денете пиролизные газы, которые непременно станут выделяться примерно с тройным увеличением объема?
Пропускной способности 100-й трубы, которую Вы отправили в топку, думаю не хватит, чтобы сжечь все пиролизные газы.
Да и объема топочного пространства для смешивания этих газов с кислородом может оказаться мало, судя по габаритам установки...
Хороший вопрос и во время...Как раз процесс пиролиза идёт, потому не буду объяснять "пальцах", гляньте на фотки и если нужно, спрашивайте, буду рассказывать
И вот фото горения газов в топке....фотографировал через продуху
Поделиться2631.01.2012 10:03
спрашивайте, буду рассказывать
А что за факел наверху реторты?
Поделиться2731.01.2012 11:37
А что за факел наверху реторты?
Этот факел, наверное результат дожигания пиролизных газов, когда горение (окисление) газов идёт непосредственно между стенками...
Надо ему ставить вторую реторту, и т.д.
Борис, думаю, что такой вариант несет опасность т.н. обратного хлопка...
Лучше поставить взрывной и обратный клапан.
На время испытаний, я бы этот факел потушил, не ...... судьбу.
Отредактировано Хабар (31.01.2012 11:50)
Поделиться2831.01.2012 11:51
Этот факел, наверное результат дожигания пиролизных газов, когда горение (окисление) газов идёт непосредственно между стенками...
Надо ему ставить вторую реторту, и т.д.
Хабар, поясните шире о чём в выделенном речь?
Поделиться2931.01.2012 11:53
Не обращайте внимание, нечаянно выделил...
Поделиться3031.01.2012 11:56
бы этот факел потушил
Если это горят парогазы в простенке между рубашкой и ретортой, значит топка мала. Обязательно (!!!) все парогазы должны сгореть в топке, а в простенок идти только горячий дым от сгорания. Топку надо расширять и как можно быстрее, иначе неприятностей не оберешься. В первую очередь, сгорит металл стенок. Нельзя. чтоб живой огонь металл лизал.
Поделиться3131.01.2012 12:02
А что за факел наверху реторты?
Это факел, которым сжигается излишек пиролизных газов. Из реторты пиролизные газы поступают по трубе в топку, на своём пути эта труба имеет "ответвление", которое и служит факельной горелкой. Два шибера, работающих от одного привода, регулируют подачу пиролизных газов из реторты в каждом направлении, то есть и в топку и на факел одновременно. Когда газ могу весь сжечь, все 100% отправляются в топку, в этот момент вьюшка на факел закрыта, когда газов излишек, вьюшка на факел открывается и одновременно вьюшка на топку прикрывается. Тем самым газ пиролизный в пропорции, соответствующей открытию вьюшек попадает и на факел, и в топку. Факелом пользуюсь всего пару часов во время пиролиза, когда продухи открыты полностью и температура теплоносителя вокруг реторты достигает 600 градусов. Другого способа пока не нашел, как бороться с избытком газов. Была бы не так утеплена печь, явно этой бы проблемы не возникало...А так, вот сейчас, на улице мороз минус 15, в печи +600, а снег возле печи не растаял и на сантиметр.
Отредактировано Boris (31.01.2012 12:25)
Поделиться3231.01.2012 12:09
Топку надо расширять и как можно быстрее, иначе неприятностей не оберешься. В первую очередь, сгорит металл стенок. Нельзя. чтоб живой огонь металл лизал.
Увеличить топку? А как он это уже сделает? Изменение конструкции-дополнительные затраты...
Если уменьшит тягу прикроет продуху (поддувало), то процесс станет затухать...
Если прикроет выхлоп, то газы пойдут в топку обратным ходом, и опять процесс станет затухать.
Факел нужно тушить потому, что если уменьшится тяга и напор выхлопа, или станет затухать топка, то газам между стенками станет нехватать кислорода для горения, и тогда может соснуть кислород со стороны факела или со стороны топки...
И может получиться Ба-бах!
Я вообще бы с факелом был поосторожнее...
У себя при рабочем эжекторе, делали разгрузочный клапан, который при давлении около 0,4 кг/см, сбрасывал газ в атмосферу...
Отредактировано Хабар (31.01.2012 12:15)
Поделиться3331.01.2012 12:14
Если это горят парогазы в простенке между рубашкой и ретортой, значит топка мала.
Не так всё.....Между ретортой и обечайкой находится чистой воды теплоноситель от сгоревших 100% газов. Да и под днищем реторты у меня на всё днище экран из нержавеющей стали. Там всё окей
Поделиться3431.01.2012 12:17
Факел нужно тушить потому, что если уменьшится тяга и напор выхлопа, или станет затухать топка, то газам между стенками станет нехватать кислорода для горения, и тогда может соснуть кислород со стороны факела или со стороны топки...
И может получиться Ба-бах!
yury написал(а):
Топку надо расширять и как можно быстрее, иначе неприятностей не оберешься. В первую очередь, сгорит металл стенок. Нельзя. чтоб живой огонь металл лизал.
Я понимаю Ваши переживания, но всё абсолютно не так.
Читайте ещё раз вот это:
Это факел, которым сжигается излишек пиролизных газов. Из реторты пиролизные газы поступают по трубе в топку, на своём пути эта туба имеет "ответвление", которое и служит факельной горелкой. Два шибера, работающих от одного привода, регулируют подачу пиролизных газов из реторты в каждом направлении, то есть и в топку и на факел одновременно. Когда газ могу весь сжечь, все 100% отправляются в топку, в этот момент вьюшка на факел закрыта, когда газов излишек, вьюшка на факел открывается и одновременно вьюшка на топку прикрывается. Тем самым газ пиролизный в пропорции, соответствующей открытию вьюшек попадает и на факел, и в топку. Факелом пользуюсь всего пару часов во время пиролиза, когда продухи открыты полностью и температура теплоносителя вокруг реторты достигает 600 градусов. Другого способа пока не нашел, как бороться с избытком газов. Была бы не так утеплена печь, явно этой бы проблемы не возникало...А так, вот сейчас, на улице мороз минус 15, в печи +600, а снег возле печи не растаял и на сантиметр.
Отредактировано Boris (31.01.2012 12:19)
Поделиться3531.01.2012 12:22
Факел нужно тушить
От того, что факел потушит, ба-бах не исчезнет. Расширять топку хлопотно. но неизбежно и необходимо. Вот и результат строительства без предварительного расчета. Я писал об необходимости считать топку по предельному теплонапряжению хотя бы где-то в форуме.
Поделиться3631.01.2012 12:54
А что за факел наверху реторты?
Этот факел, наверное результат дожигания пиролизных газов, когда горение (окисление) газов идёт непосредственно между стенками...
Зачем столько выводов на основании предположений?
Поделиться3731.01.2012 13:09
Я писал об необходимости считать топку по предельному теплонапряжению хотя бы где-то в форуме.
Расскажите как рассчитать топку по предельному тепло напряжению.
Поделиться3831.01.2012 14:41
как рассчитать топку
1. по моему расчету теплотворная способность парогазов в пиковый период составит примерно 10000 кДж/кг газа. Считайте. что газы составят 60-70% от массы абс.сухой древесины. Т.е. из 1 кбм березы получим 250-280 кг газа. Дальше Вы должны оценить. длительность выделения парогазов (интенсивная фаза. пусть это будет 2 часа. Пусть объем Вашего аппарата 3 кбм и коэф. заполнения дровами 0,7 (ставьте те цифры, которые больше подходят для Вашего аппарата) тогда в аппарате 3*0,7 =2,1 кбм дров. Из них получится 2,1*280=588 кг газа. Или в час 588/2 (часа) =294 кг/ч. Тепла выделится 294*10000/3600 = 817 кВт (т.е. кДж/с)
2. Теплонапряжение топки (по табличным данным для газов примерно такого состава), 250 кВт/м3
3. Объем топки 817/250= 3,3 кбм С учетом неравномерностей примем 3.5 кбм как минимум. Намного превышать тоже плохо - теплопотери вырастут и стенки будут плохо нагреваться.
4. Теплонапряжение пода (табличное) 1160 кВт/м2 . Расчетная поверхность пода 817/1160 = 0,7 м2 Примем с запасом 1 м2
5. Высота топки получится 3,5/1 = 3,5 м. Конструктивно это неудобно. Увеличим поверхность пода до 4 м2 (Это можно, меньше расчетного нельзя). Тогда получится высота 3,5/4=0,9 м.
Итого размеры топки Н=0,9 м ахв=2х2
Примерно так. Расчет теплотворной способности несколько сложнее. но Вы не сильно ошибетесь, если примете мои данные. Единственно, для очень сухой древесины (меньше 30% отн.) лучше взять 12000кДж/кг газа.
При большом размере пода, выбранном конструктивно, стоит поставить дополнительную накальную стенку - выложить из шамота на поде напротив выхода парогазов несколько кирпичей. Тогда они будут беречь тепло и мешать срыву пламени.
Поделиться3931.01.2012 17:01
Спасибо.Все предельно ясно.
Поделиться4031.01.2012 17:59
Пусть объем Вашего аппарата 3 кбм
Итого размеры топки Н=0,9 м ахв=2х2
Юрий Давидович! Для тех, кому сия математика сложна, принцип расчёта объёма топки может быть таким - Объём реторты приравнивается к объёму топочного пространства.
У меня с математикой всё в порядке, для себя я уже всё просчитал. Спасибо Вам большое.
Поделиться4101.02.2012 10:20
реторты приравнивается к объёму топочного пространства.
Совсем не обязательно, что совпадет. На больших бочках процесс пиролиза растягивается во времени. В единицу времени выделяется парогазов относительно меньше. И топка будет заметно меньше реторты. А со внутренним теплоносителем вообще расчет другой.
Поделиться4201.02.2012 10:50
На больших бочках процесс пиролиза растягивается во времени. В единицу времени выделяется парогазов относительно меньше. И топка будет заметно меньше реторты. А со внутренним теплоносителем вообще расчет другой.
Юрий Давидович! 8 кубов реторта наверняка относится к большим бочкам?? Ещё, у меня получилось на стадии сушки дополнительно к внешнему обогреву запустить внутренний теплоноситель в реторту. Скоро напишу, как это выглядит
Поделиться4301.02.2012 14:05
наверняка относится к большим бочкам
Но вы ведь знаете по опыту. сколько у Вас продолжается именно этап пиролиза. т.е. выделения в топку парогазов. Вот эту цифру и ставьте в свой расчет топки.
Поделиться4401.02.2012 14:26
Но вы ведь знаете по опыту. сколько у Вас продолжается именно этап пиролиза.
Юрий Давидович! Проверьте на правильность мои размышления...
Прочитал в справочнике, что 1 кг древесины выделяет 1 куб газа (вот только не смог уловить, 1 куб газа горючего или в один куб газа входят и негорючие пары, выделяемые на стадии сушки). В реторту 8 кубов входит примерно 3 тонны древесины соответственно получается что должно выделиться 3000 кубов газа. Я как представил этот объём (без давления) в виде наполненных железнодорожных цистерн, так получается целый состав из 50-ти вагонов по 60 кубов в каждом.....Я за голову взялся....Зная время выделения паров, я смог просчитать скорость движения паров в той или иной трубе, которую я использовал и использую в качестве газоходов. Пришлось перейти на трубу потолще.
Отредактировано Boris (01.02.2012 14:30)
Поделиться4501.02.2012 18:06
Прочитал в справочнике, что 1 кг древесины выделяет 1 куб газа
Что за справочник такой? Нормальный справочник так не напишет. В зависимости от глубины прокалки при внешнем подводе тепла из 1 кг абс. сухой древесины выделится от 300 до 750 граммов газа. С учетом взвешенной в газе тяжелой капельной смолы средняя плоность смеси примерно 1. 6 -1,7 кг/кбм. Грубо говоря, по объему от 0,2 до 0,5 кбм. Пар от сушки тут не при чем. Считали на влажную древесину? а какой влажности? Так грамотно не делают. На всякий случай Вам 1кг-моль любого газа занимает 22,4 кбм. 1 кг-моль воды это 18 кг. Т.е плотность водяного пара при атм. давлении 18/22,4= 0,8 кг/кбм. Если нам известна влажность дров. легко сосчитать сколько пара выйдет.
В 8 кбм реторты хорошо если будет 5,5 кбим дров. Плотность. считая на абс.сух у березы 400 кг/кбм. Т.е. поместится там5,5 *400=2200кг
Но труба побольше диаметром для отвода парогазов. это в любом случае хорошо.
Поделиться4601.02.2012 18:29
Что за справочник такой?
Справочник лесохимика 1974 год электронная версия, скачал в инете, на 169 странице есть таблица.....я, конечно, в ней не всё понимаю
После этой информации таблица
КОНДЕНСАЦИОННАЯ АППАРАТУРА. ХАРАКТЕРИСТИКА
ГАЗООБРАЗНЫХ И ЖИДКИХ ПРОДУКТОВ ПИРОЛИЗА
И ГАЗИФИКАЦИИ ДРЕВЕСИНЫ
Характеристика некоторых парогазовых смесей и жидких продуктов, получаемых
на различных установках для термического разложения древесины, приведена
в табл. Х-8—Х-И и на рис. Х-4.
Т а б л и ц а Х-8
Отредактировано Boris (01.02.2012 18:31)
Поделиться4702.02.2012 11:05
Справочник лесохимика 1974 год
Хоть большинство авторов были моими друзьями и добрыми знакомыми. а перед памятью А.М. Чащина я преклоняюсь с почтением, но справочник редкостно плохо сделан. Там нет почти ничего. что надо и то что есть сумбурно и с ошибками. где то на форуме Пессимист дал ссылку на возможность скачать книггу В.И. Карякина Термическое разложение древесины" Вот ее я горячо рекомендую. Потом есть еще раздел по пиролизу древесины в книге Н.И. Никитина "Химия древесины и целлюлозы". Очень информативный и добротно сделанный. Эти источники надежнее и строже. Потом можно и другие книги посмотреть - две книги В.И.Козлова и др.
Поделиться4828.02.2012 19:35
4. Теплонапряжение пода (табличное) 1160 кВт/м2 . Расчетная поверхность пода 817/1160 = 0,7 м2 Примем с запасом 1 м2
5. Высота топки получится 3,5/1 = 3,5 м. Конструктивно это неудобно. Увеличим поверхность пода до 4 м2 (Это можно, меньше расчетного нельзя). Тогда получится высота 3,5/4=0,9 м.
Итого размеры топки Н=0,9 м ахв=2х2
Юрий Давидович! У меня по расчётам топки вот ещё какой вопрос. Из Вами сказанного я заметил, с какой лёгкостью Вы поменяли высоту топки и увеличили размеры пода. Поэтому хочется спросить, а есть ли какие нормы допустимых соотношений высоты ширины и длины топки? Говорят, что в кораблестроении до сих пор пользуются Ноевыми расчётами. Длина 300 локтей, ширина 50 локтей и высота 30 локтей. Если изменяется размер корабля, то пропорции всё равно сохраняются. Как обстоят дела с топками? Я понимаю, что топка не корабль, плавать ей не придётся. Но всё таки?
Поделиться4929.02.2012 12:56
Но всё таки?
Меньше. чем расчетное точно нельзя. Больше можно, но, чем больше топка, тем труднее ее нагреть и тем больше теплопотери. Потому, увеличивая под и уменьшая высоту, я сохраняю расчетный объем. Никаких точных запретов по этим соотношениям нет, но есть привычка конструкторов делать соотношение параллепипеда по "золотому сечению", т.е. соотношение, как у ребер кирпича или у спичечного коробка. (1 - высота, 2- ширина, 4 - длина). Но, под круглой печью такая топка не пойдет. Там основание длина и ширина одинаковы, а высота или такая же, или поменьше, как конструктивно требуется.
Поделиться5029.02.2012 14:09
Спасибо, Юрий Давидович. Ещё один вопрос и научимся топки считать под любые печи.....
Экзамены нам устроите? Я вообще то иногда думаю, почему бы не создать тему "Вопросы студентов-углежогов преподавателям", в которой имели бы право быть вопросы на любую тему (связанную с углежжением) и соответственно ответы. Но, наверняка, то что мы имеем, всё по темам, значит всё путём.
Вопрос вот ещё в чём: Как определить нужную площадь колосников для просчитанного объёма топки печи? Ведь объёмы разные и соответственно колосниковое пространство тоже должно быть разное?. А под эту площадь уже состряпать зольник можно будет и без расчётов (ну так, чтобы зола как минимум двух циклов поместилась. Так думаю)
Отредактировано Boris (29.02.2012 15:19)